Ο σκηνοθέτης Δημήτρης Καραντζάς μιλά για τον Ρομπέρτο Τσούκκο του Μπερνάρ-Μαρί Κολτές που ανεβάζει στο Θέατρο Προσκήνιο, την ποίηση μέσα στη βία, την υποκρισία της πολιτισμένης κοινωνίας και τη δική του ανάγκη να αποδράσει από τις προσδοκίες των άλλων.
Ο Δημήτρης Καραντζάς επιστρέφει σε έναν παλιό, επίμονο έρωτα. Έναν «εφηβικό έρωτα», όπως αποκαλεί ο ίδιος τον «Ρομπέρτο Τσούκκο» του Μπερνάρ-Μαρί Κολτές, που ανεβάζει στο Θέατρο Προσκήνιο, με πρεμιέρα στις 23 Οκτωβρίου και τον Δημήτρη Καπουράνη στον ομώνυμο ρόλο. Στο πρόσωπο ενός δολοφόνου, ο Καραντζάς αναγνωρίζει κάτι πολύ διαφορετικό από την ιστορία ενός εγκλήματος: έναν άνθρωπο που δεν βρίσκει πουθενά τη θέση του, αλλάζει διαρκώς ταυτότητες, ονειρεύεται να γίνει αόρατος και αναζητά την ελευθερία ακόμη κι εκεί όπου δεν υπάρχει πια δυνατότητα διαφυγής.
«Με παρηγόρησε πολύ ο λόγος του Κολτές», μου λέει. Τον συγκινεί η ικανότητα του συγγραφέα να ανακαλύπτει την ποίηση στα πιο σκοτεινά μέρη του κόσμου. Και ίσως ακόμη περισσότερο το ότι έγραψε αυτό το έργο γνωρίζοντας πως πλησίαζε το τέλος της ζωής του.
Στη συζήτησή μας, ο Καραντζάς μιλάει για τη βία που δεν χρειάζεται να εμφανιστεί στη σκηνή για να γίνει αισθητή, για την υποκρισία που κρύβεται πίσω από την ευγένεια των θεσμών, για τον Άμλετ που αναγνωρίζει μέσα στον Τσούκκο. Μιλά όμως και για τον εαυτό του. Για τις στιγμές που δεν συγχωρεί, για τις ρήξεις, για τα όνειρα στα οποία μπερδεύονται οι παραστάσεις του. Και για την επιθυμία του, κάποιες φορές, να μπορεί απλώς να υπάρχει χωρίς να χρειάζεται να ανταποκρίνεται διαρκώς σε όσα περιμένουν οι άλλοι από εκείνον.
Τι είναι τελικά για σένα ο Ρομπέρτο Τσούκκο; Τι αναγνωρίζεις σε αυτόν τον άνθρωπο που, μετά τη δολοφονία των γονιών του, εμφανίζεται σχεδόν σε κάθε σκηνή με διαφορετική ταυτότητα;
Νομίζω ότι ο Τσούκκο προσπαθεί να αποτινάξει την ταυτότητά του. Να πάψει να είναι το παιδί αυτών των γονιών, να εγκαταλείψει το παρελθόν του και να ανακαλύψει από την αρχή πώς μπορεί να συνδεθεί με τον κόσμο. Το ταυτίζω λίγο και με τον ίδιο τον Κολτές, που πάντα ένιωθε ξένος στην κοινωνία. Όχι άλλος, όχι διαφορετικός. Ξένος. Κάποιος που δεν έχει τον τρόπο να ενταχθεί. Ο Τσούκκο προσπαθεί διαρκώς να ξεφύγει, αλλά κάθε φορά βρίσκεται μπροστά σε μια καινούργια παγίδα. Ονειρεύεται μια Αφρική όπου χιονίζει και οι ιπποπόταμοι κινούνται κάτω από το χιόνι. Ονειρεύεται να είναι διάφανος, αόρατος, να μπορεί να διαπερνά τους τοίχους. Και βρίσκεται διαρκώς μπροστά σε καινούργιους τοίχους. Στο τέλος καταλήγει σε μια πολύ συγκινητική σκέψη: ότι δεν έχει νόημα να προσπαθείς να διασχίσεις τους τοίχους, γιατί πίσω τους υπάρχουν πάντα άλλοι. Πρέπει να δραπετεύεις από τις στέγες προς τον ήλιο. Γιατί κανείς δεν μπορεί να υψώσει έναν τοίχο ανάμεσα στον ήλιο και τη γη.
Ακόμη και οι ανθρώπινες σχέσεις γίνονται μια μορφή φυλακής;
Ναι. Ο Τσούκκο συναντά ανθρώπους που βρίσκονται στις πιο κρυφές περιοχές της κοινωνίας. Υπάρχει μια εξαιρετικά τρυφερή σκηνή με έναν άνδρα σε ένα κακόφημο μπαρ, όπου βρίσκει μια βαθιά παρηγοριά. Αλλά κάθε φορά που συνδέεται πραγματικά με κάποιον, αρχίζει να δημιουργείται μια καινούργια φυλακή. Γιατί αμέσως εμφανίζεται η ανάγκη να εκπληρωθεί ένας ρόλος. Η μικρή κοπέλα που συναντά τού λέει ότι εκείνος πήρε την παρθενιά της και τώρα πρέπει να την κρατήσει. Ξαφνικά η σχέση αποκτά κανόνες, υποχρεώσεις, δεσμά. Η κοινωνία θέλει διαρκώς να ονομάζει, να ταξινομεί, να ορίζει. Και ακόμη και η πιο τρυφερή ανθρώπινη σχέση μπορεί να καταλήξει σε μια συνθήκη ανελευθερίας.
Πώς διαχειρίζεσαι σκηνικά αυτή τη διπλή φύση του έργου; Την ακραία βία και την ποίηση; Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να αισθητικοποιηθεί ο φόνος;
Αυτή είναι και η ισορροπία που προσπαθούμε να βρούμε. Το έργο ξεκινά από τη βία, αλλά ακόμη και οι φόνοι περιγράφονται από τον Κολτές με έναν παράδοξο, ποιητικό τρόπο. Η δολοφονία της μητέρας, για παράδειγμα, μοιάζει σχεδόν με ερωτική ένωση. Ο Τσούκκο την πλησιάζει, τη σφίγγει, εκείνη βογκά και πέφτει. Σε μια άλλη σκηνή, τη στιγμή ενός μαχαιρώματος, ο χρόνος μοιάζει να παγώνει. Γι’ αυτό η παράσταση προσπαθεί να κινηθεί μέσα στο μυαλό του Τσούκκο, στην υποσυνείδητη λειτουργία του. Οι πράξεις δεν πρέπει να αποκτήσουν μια απλή κυριολεξία. Και φυσικά αυτό δεν γίνεται για να εξιδανικεύσουμε έναν serial killer. Ο πραγματικός δολοφόνος υπήρξε η αφορμή για να γράψει ο Κολτές έναν καινούργιο Άμλετ. Έναν σύγχρονο Άμλετ.
Ζούμε σε μια εποχή όπου ο θεατής έχει εκτεθεί σε αμέτρητες εικόνες βίας. Από τις ειδήσεις μέχρι τα social media, βλέπουμε καθημερινά πράγματα που κάποτε θα μας συγκλόνιζαν. Χρειάζεται πια να δούμε τη βία στη σκηνή για να ταραχτούμε;
Έχω πολύ μεγάλο ερώτημα πάνω σε αυτό. Πραγματικά δεν ξέρω. Στο «Σπίτι», για παράδειγμα, με απασχολούσε ακριβώς αυτή η συνθήκη: άνθρωποι που βλέπουν όλη τη βία του κόσμου να περνά μπροστά τους και συνεχίζουν κανονικά αυτό που κάνουν. Στο «Καθαροί Πια», όπου υπήρχε αναπαράσταση της βίας, έβλεπα θεατές να σοκάρονται, ακόμη και να φεύγουν, ενώ άλλοι παρέμεναν εντελώς αδιάφοροι. Στον «Ρομπέρτο Τσούκκο» η βία μεταδίδεται κυρίως μέσα από τις λέξεις, μέσα από την πυρετική αφήγηση. Αυτό μπορεί να σου δημιουργήσει ένα πραγματικό σφίξιμο στο στομάχι. Δεν ξέρω αν τελικά οι λέξεις μπορούν να σε φέρουν πιο κοντά στην ουσία της βίας από μια εικόνα. Νομίζω, πάντως, ότι έχουμε πάθει ανοσία στην εικόνα.
Και η βία σήμερα έχει πολύ περισσότερες μορφές από εκείνες που συνήθως αναγνωρίζουμε. Υπάρχει η βία της καθημερινότητας, στις εργασιακές σχέσεις, στην πολιτική.
Ναι, απόλυτα. Αλλά υπάρχει και μια άλλη μορφή βίας που εμένα με τρομάζει ίσως περισσότερο από όλες. Όταν βλέπω πολιτισμένους ανθρώπους, με κοστούμια, να κάνουν συμφωνίες, να δίνουν τα χέρια και να γνωρίζουν ότι με αυτή τη χειραψία έχουν μόλις συμφωνήσει να σκοτωθούν χιλιάδες άνθρωποι. Με τρομάζει, επίσης, η βία που μπορεί να κρύβεται πίσω από μια απολύτως πολιτισμένη συμπεριφορά. Μια εταιρεία όπου όλοι είναι εξαιρετικά ευγενείς, όλα τα email είναι προσεκτικά διατυπωμένα, κάθε λέξη περνά από εκατοντάδες φίλτρα, ενώ οι πράξεις που βρίσκονται από κάτω μπορεί να είναι βαθιά βίαιες. Αυτό το βρίσκω ακόμη πιο τρομακτικό. Όταν η βία κρύβεται πίσω από την ευγένεια και τις σωστές διατυπώσεις.
Υπάρχει όμως και κάτι ακόμη που κάνει αυτό το έργο ιδιαίτερα συγκινητικό: Ο Κολτές το γράφει γνωρίζοντας ότι πεθαίνει.
Αυτό με συγκινεί βαθιά. Ότι αυτός ο άνθρωπος έγραφε το έργο γνωρίζοντας πως βρισκόταν στους τελευταίους μήνες της ζωής του. Νιώθω ότι οι λέξεις του είναι ποτισμένες από αυτή την επίγνωση. Ο Τσούκκο, προσπαθώντας να αποποιηθεί την ταυτότητά του, λέει ότι δεν είναι ήρωας, ότι οι ήρωες είναι εγκληματίες και ότι δεν υπάρχουν ήρωες που τα ρούχα τους να μην είναι βουτηγμένα στο αίμα. Και σκέφτομαι τον Κολτές, που είχε AIDS, σε μια εποχή όπου η ασθένεια αποτελούσε ουσιαστικά καταδίκη σε θάνατο. Νιώθω ότι μέσα στο έργο μιλά ο πόνος ενός ανθρώπου που αισθάνθηκε παρείσακτος, παρίας, μολυσματικός, επικίνδυνος. Ενός ανθρώπου που δεν μπορεί να αλλάξει το ίδιο του το αίμα. Και το αίμα του είναι ταυτόχρονα η ταυτότητά του, η ασθένειά του και η κατάληξή του. Νομίζω ότι ο Κολτές μιλά πολύ προσωπικά μέσα από τον Τσούκκο. Μιλά και για τη φυλακή του δικού του τέλους, για κάτι που ξέρει ότι δεν μπορεί να αποφύγει. «Δεν θέλω να πεθάνω. Πρόκειται να πεθάνω», λέει ο Τσούκκο.
Στην τελευταία σκηνή, όταν ο Τσούκκο ανεβαίνει στη στέγη και προσπαθεί να φτάσει στον ήλιο, αποκτά σχεδόν μυθικές διαστάσεις. Θυμίζει τον Ίκαρο. Πώς αντιμετωπίζεις αυτή τη στιγμή;
Νομίζω ότι είναι η πιο δύσκολη σκηνή, αλλά ταυτόχρονα και η πιο ανακουφιστική για τον Τσούκκο. Στην αρχή δραπετεύει από μια πραγματική φυλακή και βρίσκεται μέσα στη φυλακή του κόσμου. Στο τέλος επιχειρεί μια δεύτερη απόδραση. Αυτή τη φορά προς τον ήλιο. Ο ήλιος μπορεί να είναι το φως, η αλήθεια, αυτό που αποκαλύπτει τα πράγματα. Ο Τσούκκο λέει στους άλλους να κοιτάξουν τον ήλιο και εκείνοι απαντούν ότι δεν μπορούν, γιατί τους πονά στα μάτια. Εγώ το βλέπω και σαν μια κοινωνία που αδυνατεί να κοιτάξει την αλήθεια. Εκείνος, όμως, θέλει να τη δει. Και προτιμά να πιστέψει ότι μπορεί να τη φτάσει, ακόμη κι αν αυτό σημαίνει ότι θα πέσει και θα πεθάνει, παρά να παραμείνει στην τύφλωση του επίγειου κόσμου. Γι’ αυτό η τελευταία σκηνή είναι για μένα μια στιγμή απόλυτης ανακούφισης. Ο Τσούκκο έχει βρει μια λύση, ακόμη κι αν αυτή η λύση είναι μια πλάνη του μυαλού του. Αλλά τι δεν είναι πλάνη του μυαλού;
Αναφέρθηκες στον Άμλετ. Καθώς δουλεύεις και τα δύο έργα, πιστεύεις ότι αναπόφευκτα το ένα καθρεφτίζεται μέσα στο άλλο;
Νομίζω ότι γι’ αυτό ακριβώς τα επέλεξα. Και τα δύο έργα ξεκινούν με δύο φύλακες που περιμένουν κάτι να συμβεί. Στον «Άμλετ» εμφανίζεται ένα φάντασμα. Στον «Ρομπέρτο Τσούκο» εμφανίζεται ένας δραπέτης. Και στα δύο υπάρχει η έννοια της φυλακής. Στον «Άμλετ» είναι η Δανία, στον Τσούκκο είναι η κοινωνία της Γαλλίας του Κολτές. Δομικά και φιλοσοφικά τα δύο έργα έχουν τεράστια συνάφεια. Και επειδή κάνω πρόβες και για τα δύο τις ίδιες ημέρες, πολλές φορές οι λέξεις του ενός έργου έρχονται μέσα στο άλλο. Το ένα φωτίζει διαρκώς το άλλο.
Θέλω τώρα να φύγουμε λίγο από τον Τσούκκο και να μιλήσουμε για σένα. Μετανιώνεις για πράγματα;
Βέβαια. Δεν μου είναι εύκολο να πω ότι μετάνιωσα για κάτι. Αλλά όταν μια κατάσταση φτάσει στα όριά της, μπορώ να αναγνωρίσω ότι μετάνιωσα. Για παράδειγμα, επειδή ανέχτηκα κάτι ή επειδή έκανα μια συγκεκριμένη συνεργασία.
Συγχωρείς;
Ναι, αλλά υπάρχουν όρια. Όταν κάτι με ξεπερνά σε βαθμό πόνου ή αδικίας, δεν συγχωρώ εύκολα. Συγχωρώ σίγουρα τους ανθρώπους που αγαπώ πολύ. Ή όταν καταλαβαίνω ότι δεν υπήρχε κακή πρόθεση, ότι κάτι συνέβη από αδυναμία ή από ένα ανθρώπινο λάθος. Όταν όμως δεν ισχύουν αυτά, μπορώ να γίνω πάρα πολύ σκληρός. Υπάρχουν στιγμές που προτιμώ να έρθω σε μια ανοιχτή ρήξη, ακόμη κι αν γίνω αντιπαθής. Να πω όσα σκέφτομαι και μετά να ρίξω μαύρη πέτρα.
Βλέπεις όνειρα τα βράδια;
Ναι, αλλά αυτή την περίοδο δεν είναι και τα πιο ευχάριστα. Κάνουν πάρτι μέσα στο κεφάλι μου οι λέξεις, οι άνθρωποι, οι παραστάσεις. Βλέπω ανθρώπους από τη μία παράσταση να εμφανίζονται στην άλλη. Οδηγίες που ήθελα να δώσω σε έναν ηθοποιό τις δίνω σε κάποιον άλλον. Μπερδεύονται τα σκηνικά, τα έργα, οι πρόβες. Γίνεται ένας χαμός.
Υπάρχει κάποιο όνειρο που επιστρέφει εδώ και χρόνια;
Όχι, δεν έχω κάποιο επαναλαμβανόμενο όνειρο. Αλλά με συγκινεί πολύ το όνειρο του Τσούκο να γίνει αόρατος. Είναι το πιο παλιό του όνειρο. Περιγράφει την επιθυμία να μπορεί το βλέμμα των άλλων να τον διαπερνά, να βλέπουν τους ανθρώπους πίσω του, σαν να μην υπάρχει εκεί. Και ορισμένες στιγμές θα ήθελα πάρα πολύ να μπορώ να το κάνω κι εγώ.
Να γίνεις αόρατος;
Ναι. Πολλές φορές θα ήθελα να ζω λίγο πιο ήσυχα. Να μη χρειάζεται διαρκώς να επιβεβαιώνω μια ταυτότητα. Υπάρχουν στιγμές που νιώθεις ότι πρέπει να είσαι αυτό που περιμένουν οι άλλοι από σένα. Είτε σε ανθρώπινο είτε σε επαγγελματικό επίπεδο. Και μερικές φορές θα ήταν πολύ ωραίο απλώς να είσαι εκεί. Να ζεις μια εμπειρία λίγο πιο μόνος σου, χωρίς να πρέπει διαρκώς να αποδεικνύεις ή να επιβεβαιώνεις κάτι στους άλλους.
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, στο
